T-34 vs. Panter

Што се тиче поређења Шермана са Т 34 - по мени то је као небо и земља... наравно, у корист Т 34. Рецимо, класичан Шерман (М4А3, М4А4... са краткоцевним топом од 75 мм) је због своје велике висине, високог тежишта и уског тела имао ограничење кретања по бочном нагибу од само 10˚, док је Т 34/85, зависно од врсте терена, нормално савлађивао бочни нагиб до 20˚, што му је давало већу проходност. Посебно је било непријатно изненађење Американаца у Корејском рату када су видели да је оклоп Т 34 отпоран на "базуку"!

А ево прилике да се опет осврнем на питање "комфора". Један наш познати тенкиста, Стеван Корда, причао ми је да је Шерман имао грејање простора за посаду, која је опет имала посебно постављена одела са електричним грејачима, а у тенку су имали и решо да скувају кафу или подгреју ручак... Али, Шерману ниси смео да приђеш на 15 метара са упаљеном цигаретом јер је користио авионско гориво и зачас би се упалио. У борби, ово је значило да ако би нека граната само рикошетирала о тело или куполу, од варница упалиле би се бензинске паре и тенк би био уништен а да није био честито ни погођен! Али зато је Т 34 користио нафту која је била толико безбедна да су зими током одмора на маневрима натерали тенк изнад јарка и онда би испод њега наложили ватру. Потом би ушли у тенк и грејали би се као у рерни!

Spirit ::

Pa recimo da nemci nisu morali da brino o saveznickim bombarderima kaji su bukvalno svodili proizvodnju nemacke ratne tehnike na minimum, minimuma... Stvar bi mozda bila drugacija po Ruse, kaji su ne ometano proizvodili sve sto im je bilo potrebno da biju bitke sa nemcima!!!
Dok su Porsheove, Mercedesove, Krupove i druge fabrike bile brisane sa mape svakog dana!!!
Da se taj sukob sveo samo na Nemacku i SSSR (bez mesanja US i Britanije)... ko zna sta bi bilo...

Prouci malo ratnu proizvodnju.
Nemcima je proizvodnja rasla do pocetka 1945, odnosno dok im se nisu usetali u fabrike. Sigurno bi proizvodili vise da im nisu smetali, ali nema govora o padu proizvodnje.
A kad kazes Rusi neometano proizvodili, Nemci su se usetali na teritoriju gde je bilo pola sovjetske industrije, ako ne gresim?

Tigar ::

Поређење Т 34 са Пантером заснива се на томе да оба тенка припадају класи средњих тенкова. Због тога се исто тако Т 34 пореди и са немачком "четворком", иако је Т 34/85 имао 32 тоне, а PzKpfw IV Ausf J 24 тоне. Глупо је, рецимо, поредити Т 34 - чак и варијанту са топом од 85 мм - са Тигром.

Мислим да се могу поредити немачки и совјетски тенкови јер им је намена ипак била иста - борба против преотивничких тенкова. Много теже је поредити енглеске (па и француске и америчке) тенкове са немачким или совјетским, јер су имали сасвим другу филозофију примене - пешадијски тенкови, тенкови за крстарење...

Panter i T34 pripadaju klasi srednjih tenkova, samo po nazivima, koji su bili drugaciji kod Nemaca i Sovjeta. IS-2, koji je bio slicne mase kao Panter, je bio teski tenk kod Sovjeta, a Nemacki teski tenkovi nisu imali ekvivalent kod Sovjeta.

Ako su Sovjetski tenkovi bili za PT namenu, zasto je na T-34 ugradjen top od 76 mm umesto 57mm, koji je imao bolju probojnost? Zasto je na IS-2 ugradjen top od 122mm umesto top od 100mm koji je imao vecu probojnost i brzinu vatre?

Tigar ::

Али, Шерману ниси смео да приђеш на 15 метара са упаљеном цигаретом јер је користио авионско гориво и зачас би се упалио. У борби, ово је значило да ако би нека граната само рикошетирала о тело или куполу, од варница упалиле би се бензинске паре и тенк би био уништен а да није био честито ни погођен! Али зато је Т 34 користио нафту која је била толико безбедна да су зими током одмора на маневрима натерали тенк изнад јарка и онда би испод њега наложили ватру. Потом би ушли у тенк и грејали би се као у рерни!

Moram ti reci da ovo za varnicu zvuci toliko neverovatno da necu ni da proveravam.
Pogledaj memoare ruskih tenkista, sajtovi tipa battlefield.ru, ima nekih koji su vozili i T34 i Sherman u ratu. Cene komfor (bolje sediste, grejanje, komotnija voznja), ali misle da je u ratu bolji T34, ali ne puno!

Tigar ::

Не бих се сложио са "vathrom" да је совјетски оклоп бивао све лошији како је рат одмицао, напротив! На многим фотографијама снимљеним 1941. године приликом почетних сукоба Немаца са Совјетима јасно се види да су оштећена на оклопу совјетских тенкова у облику разбијеног стакла - чак и на "тежим" моделима тенкова као што је КВ-1, што је последица веома кртог оклопа. А баш је код Т 34 уведена технолошка цака током производње оклопа а то је да су готови делови (посебно купола после одливања) подвргнути третману површинског каљења тако што је помоћу струје високе фреквенције оклоп загреван само површински (из физике знамо да се струја индукује и преноси само по површини проводника), а потом је каљен. На тај начин добијен је оклоп који је на површини имао велику тврдоћу а у средини жилавост.

Citat:
The massive concentration on tank production demanded tremendous qualitative Compromises: the reduction of armour quality itself (of plates and castings) was necessary for employing the "Duplex" process, instead of open-hearth furnaces (the russians boasted that this step saved them some 350,000 tons of steel) - Underhill, Armor No2, March-April 1950.

Ne razumem se toliko u metalurgiju ni u kaljenje, ali ovo mi lici da je povecana proizvodnja zarad kvaliteta.
Sovjetski veterani koji su se vozili i u T34 i u Shermanu su rekli da je oklop na T34 bio losiji, i da je pucao iako granata ne bi probila oklop, sto je donekle kompenzovalo Shermanov losiji dizajn.

Тачно је да је Немцима производња ратног материјала била највећа 1944. - баш под савезничким бомбама, али исто тако већи део те производње био је уништен на фабричком паркингу или на путу ка фронту јер су у то време Савезници имали премоћ у ваздуху и уништавали су све што се кретало по земљи. Нису ретка сећања немачких ветерана који причају како су им авиони и тенкови били без горива иако је на само десетак километара од њих био магацин горива, муниције, резервих делова... али нису могли то да превезу до јединице због искиданих комуникација и савезничких нисколетећих ловаца-бомбардера.

Кад је Стаљин схватио опасност од продора Немаца у совјетску територију 1941. године, одмах је наредио да се све битне фабрике војне опреме пребаце иза Урала - дакле, дубоко у позадину совјетске територије која је била недостижна чак и немачким бомбардерима. На тај начин Совјети су остварили неометану ратну производњу у америчком маниру.

Кад је у питању класификација тенкова, свака држава има своје стандарде... кад би у причу убацили и Јапанце, онда би по њиховим стандардима Т 34/85 био супертешки тенк!

Т 34 добио је топ од 76 мм јер је онај од 57 мм био "једнонаменски" - чисто противоклопни, док је 76 мм био "вишенаменски" - могао је да испаљује и разорне гранате. Предност је у томе што је изузетно тешко уништити противнички противтенковски топ због његове мале силуете - посебно ако је још и укопан. У том случају, ако се гађа пробојним гранатама потребан је директан погодак што је у наведеном случају јако тешко остварити. Зато су, поучени искуством из Шпаније, и Совјети прешли на универзалне топове јер разорна граната омогућава да се непријатељски противтенковски топ избаци из акције чак и ако се промаши за 10 метара.

Слободно можеш да провериш причу о варници која пали тенк - ја сам је чуо не само од господина Корде, већ и од раније цитираног ветерана на Т 34, познатог под надимком Герила, само што су у његовој причи "жртве" били немачки тенкови, који су такође имали бензински мотор. Са друге стране, пошто се помало бавим и авијацијом, на много места по литератури видео сам фотографије авиона из Другог рата где, ако не на самом авиону а оно на табли испред њега јасно пише: "NO SMOKING WITH IN 50 FT" (цитат преписан са поклопца носне ноге на Б 29).

Ценим изјаве совјетских ветерана који су ратовали и на Т 34 и на Шерману, али ту треба имати у виду чињеницу да је реч о, да тако кажем, обичним војницима а не о штабним официрима који планирају војну операцију. Ако ја имам тенк који може да иде косином нагиба 15 степени, а противник не сме ту ни да приђе својим тенком јер ће се преврнути, онда ћу тако планирати акцију да и то искористим. У другом случају, кад знам да моји тенкови туда не смеју да прођу онда нећу дозволити да паднем у замку... и онда ће моји борци бити поносни на своје "надмоћније и боље" оружје!

Са друге стране, приметио сам да већина ветерана на сва уста хвали оно на чему је ратовало, али ту се заборавља чињеница да су то приче оних који су преживели, док они који су изгорели у тенку никад неће моћи да испричају своју причу. Конкретно, ту мислим на детаљ да је Шерман М4А3 био за 30 сантиметара виши од Т 34/76, а баш од господина Гериле сам чуо да и разлика у висини од само 10 сантиметара у борби пуно значи и да су највише муке имали са немачким StuG III - баш због његове ниске силуете и ниско постављеног топа!

Tigre, dao sam primedbe na par stvari, sa kojima se i ti slazes u svom odgovoru, pa mi na kraju nije jasno sta mislis?
- Svaka zemlja je imala svoju klasifikaciju, ali se tenkovi porede po osobinama
- Sto se tice proizvodnje, govorio sam o njoj, a ne o izolaciji bojista, snabdevanju i sl. Nema potrebe siriti pricu
- Za topove na tenkovima, nemci su imali topove optimizovane za PT borbu, a sovjeti i za PT borbu i za PP dejstva, kod nekih sredstava je top bio bolji za PT, kod nekih za PP, ali ni kod jednog nisu isli da nameste top koji je optimalan za PT borbu. Na osnovu tvog odgovora izgleda da se obojica slazemo da sovjetski tenkovi nisu bili optimizovani za PT borbu.

vathra ::

Spirit ::

Pa recimo da nemci nisu morali da brino o saveznickim bombarderima kaji su bukvalno svodili proizvodnju nemacke ratne tehnike na minimum, minimuma... Stvar bi mozda bila drugacija po Ruse, kaji su ne ometano proizvodili sve sto im je bilo potrebno da biju bitke sa nemcima!!!
Dok su Porsheove, Mercedesove, Krupove i druge fabrike bile brisane sa mape svakog dana!!!
Da se taj sukob sveo samo na Nemacku i SSSR (bez mesanja US i Britanije)... ko zna sta bi bilo...

Prouci malo ratnu proizvodnju.
Nemcima je proizvodnja rasla do pocetka 1945, odnosno dok im se nisu usetali u fabrike. Sigurno bi proizvodili vise da im nisu smetali, ali nema govora o padu proizvodnje.
A kad kazes Rusi neometano proizvodili, Nemci su se usetali na teritoriju gde je bilo pola sovjetske industrije, ako ne gresim?

Ko ovde treba da proucava ratnu proizvidnju!!!
Naravno da je proizvodanja rasla kako je rat teko, ali je saveznicka avijaciju unistila ogroman potencijal te industrije!
Da nemcima nisu rusene fabrike, proizveli bi oni mozda i 10.000 PzV i PzVI, od drugoj tehnici i da ne govorimo...
Rusi si izmestili veci deo svoje vojne industrije pred naletom nemaca...
Mada sam ja rekao sta bi bilo da su se sukobili samo nemci i rusi!!!

Spirit ::

- Pa recimo da nemci nisu morali da brino o saveznickim bombarderima kaji su bukvalno svodili proizvodnju nemacke ratne tehnike na minimum, minimuma...
- Naravno da je proizvodanja rasla kako je rat teko, ali je saveznicka avijaciju unistila ogroman potencijal te industrije!

Spirite, bez ljutnje, ali ove dve recenice bas i nemaju isti smisao...
Koliko bi nemacka proizvodnja rasla bez bombardovanja - sigurno je da bi rasla jos, ali mozemo samo da nagadjamo koliko

Све зависи од тога коју литературу користиш, или још боље, коју литературу сматраш меродавном. Све се своди на ону народну "мож’ да бидне, али не мора да значи!".

Не видим у чему је проблем око ширења приче, поготово ако се администратор не буни. Рат је сувише сложен да би могли да се бавимо само једним његовим аспектом занемарујући све друге јер тиме ризикујемо да изведемо погрешне закључке или да све сведемо на "црно - бело".

Што се топова тиче, ту је актуелна прича о енглеским тенковима и њиховој класификацији. Черчил је имао топ одличне пробојности, али без могућности да испаљује фугасне гранате... али, да ли је то прави начин размишљања? Свака конструкција је компромис контрадикторних услова - и мислим да су Немци ту били најјачи. Сем у посебним случајевима као што је PzKpfw III Ausf N код којег је наменски уграђен противпешадијски топ 75 мм L/24, топови на немачким тенковима имали су примарну ПТ улогу и секундарну ПП улогу - и у оба случаја конструктори су из њих извукли максимум.

vathra ::

Spirit ::

- Pa recimo da nemci nisu morali da brino o saveznickim bombarderima kaji su bukvalno svodili proizvodnju nemacke ratne tehnike na minimum, minimuma...
- Naravno da je proizvodanja rasla kako je rat teko, ali je saveznicka avijaciju unistila ogroman potencijal te industrije!

Spirite, bez ljutnje, ali ove dve recenice bas i nemaju isti smisao...
Koliko bi nemacka proizvodnja rasla bez bombardovanja - sigurno je da bi rasla jos, ali mozemo samo da nagadjamo koliko

Ovde je doslo do zbrke izmedju mog nagadjanja "sta bi bilo, kad bi bilo" i "sta se stvarno desilo", a ti si jos izvuka sve ovo iz konteksta... procitaj sve pa ce ti mozda biti jasnije (tesko) ...

Недавно сам са интернета скинуо књигу „Panther vs T 34 Ukraine 1943.” и на основу онога што сам тамо прочитао могу да закључим да се мишљење аутора књиге доста поклапа са оним што је овде изнето. Укратко, у борби „тенк на тенк” Пантер је далеко супериорнији у односу на Т 34, али у реалном сукобу тенковских јединица какав се одиграо у СССР-у 1943. године (првенствено Курска битка али и борбе током остатка године) Т 34 је однео превагу. Истина, по цену стравичних жртава - аутор наводи податак да су Совјети у 1943. години произвели 15.812 Т 34, а да су им Немци уништили преко 14.000 тих тенкова (наравно, не само Пантерима већ и осталим типовима тенкова и ПТ средствима) - практично, збрисали су Совјетима све што су ови у тој години произвели. Како је губитак у посадама тенкова код Совјета износио 75 посто, а Т 34/76 је имао 4 члана посаде, то значи да је током те године погинуло 42.000 совјетских тенкиста само на Т 34!

Као предности Пантера аутор наводи јак чеони оклоп тела који је топ на Т 34/76 могао да пробије само са даљине мање од 300 метара, док предњи оклоп туреле или бленду топа уопште није могао да пробије. Са друге стране, снажан топ на Пантеру могао је да уништи Т 34 на даљинама и до 3000 метара, мада аутор наводи да су због штедње муниције и ограниченог бојевог комплета у Пантеру посаде избегавале да гађају совјетске тенкове на даљинама преко 1500 метара. Наравно, ту је и изузетно прецизна оптика нишанске справе на Пантеру.

Основни недостаци Пантера били су механичка непоузданост, слаба покретљивост и слаб бочни оклоп. Захваљујући својој великој покретљивости и брзини совјетски тенкови Т 34/76 пришли би Пантерима с бока који су без проблема могли да пробију и са даљине од 1000 метара!

Теоријски, Пантер је на земљишту могао да развије брзину од 40 км/ч у седмом степену преноса мењача, али у реалној борби ретко кад да је возач имао прилике да користи и четврти степен преноса, тако да максимална брзина није прелазила 15 км/ч у трећем степену. За разлику од Пантера, Т 34/76 је без проблема развијао брзину од 30 км/ч.

Такође, ту је и споро окретање куполе на Пантеру - за пун круг посади на Ausf D требало је један минут, на Ausf A 18 секунди, а посади на Т 34/76 само дванаест секунди.

И однос потребног броја радних сати да се направи Пантер односно Т 34/76 је на страни совјетског тенка. За Пантер било је потребно чак 55.000 а за Т 34/76 само 3.000 радних сати! (тако пише у књизи - сем ако није нека грешка!). Кад је цена тенка у питању, један Пантер је 1943. године коштао 129.000 рајхс-марака односно 51.600 УС долара, а Т 34/76 135.000 рубљи односно 25.470 УС долара.

Морам да признам да ми је било драго кад сам у овој књизи прочитао оно што сам раније написао а у шта неверне Томе нису веровале: још један недостатак Пантера било је коришћење бензинског мотора чије су се паре лако палиле чак и када би граната рикошетирала од задњег дела тенка! Наравно, то није био случај са дизел-мотором на Т 34, али то је практично једина предност дизел-мотора у односу на бензински. Аутор наводи да је приликом директног поготка у тенк и дизел гориво исто тако лако експлодирало или се палило као и бензин, али дизел мотор на Т 34 имао је један велики недостатак у односу на бензински Мајбах: приликом (по)кретања тенка давао је доста црног дима и то су немачки тенкисти користили не само као сигнал да су Совјети кренули, већ и као помоћ при откривању положаја совјетских тенкова и њиховог праћења! Међутим, кад је потрошња горива у питању треба рећи да је по пређеном километру Т 34 трошио скоро четири пута мање горива од Пантера.

Током 1943. Немци су произвели 1750 Пантера, од којих је на Источни фронт послато 1074. Од тог броја те године уништено их је 493 - али од тог броја више од половине уништиле су саме посаде због механичких кварова да не би пали Совјетима у руке (то је било стриктно наређено посадама Пантера).

Odlican tekst Tigre, mozes li napisati link za preuzimanje knjige?

Mislim i da su Rusi oduvek priznavali, da su protiv tezih nemackih tenkova, jedino imali sanse, ako vestim manevrisanjem izvrse napad u bok. U oci zapada i cinjenica o hiljadama unistenih T-34, tokom 43. godine. Stice se utisak da ruski komandanti nisu gubili vreme na takticko nadmudrivanje, vec su isli na frontalne jurise sa ciljem, ''preplavljivanja'' prve linije. Jednostavna , ali skupa taktika, koja opet doduse nije dozvoljavala nemcima da predahnu.
Nisam siguran da li je ovo istinito, ali navodno kada su saveznicki oficiri pitali nekog od visokih oficira Crvene armije, kako sovjetska pesadija u napada savladjuje minska polja, odgovor je bio:"Jednostavno izracunaju se ocekivani gubici pesadije u m. polju i za toliko se ojaca jedinica pre napada"

Својевремено сам дао линк за руски сајт са књигама:

http://www.megamagzone.com

Е сад, тачан линк баш за ову књигу... ја сам је скинуо пре пола године, у септембру сам је прочитао заједно са оном другом (Тигар против Фајерфлаја), а тек сад сам стигао да напишем пост... У сваком случају, на овом сајту има гомила материјала везано за оклоп од Леонарда да Винчија па до савремених тенкова (Абрамс, Т 90...). Исплати се мало прочешљати сајт, с тим да се по линковању одмах изабере опција „Military Subjects Books” - да би се из приказа искључиле странице са филмовима, музиком, порно-часописима...

Evo slikica suparnika, u svojim najmocnijim izdanjima....
panther


i t34-85

gen. Montgomeri ::

Evo slikica suparnika, u svojim najmocnijim izdanjima....
i t34-85

Video sam dosta varijanti, ali ovu bogami nikad!

Verovatno si upravu....
to sam izvukao iz igre Call of Duty, radio sam po njihovom nacrtu (nisam imao bolji, NISAM IMAO INTERNET).
To bi trebalo da bude t34-85, nova kupola i top, malo mi je bilo sumnjivo
Mada mi se svideo model..... moram da priznam.... Verovatno je greska....
ako neko ima bolji nacrt, zamolio bih ga da mi posalje, ovi sa neta su mi vecinom neupotrebljivi, jer su vrlo cesto lose uradjeni...
t34 je keva.... mada je panter u 1 na 1 okrsaju jaci....

Kod T34 se sve karakteristike koje treba da ispunjava tzv tenkovski trougao tj. vatrena moć, oklopna zaštita i pokretljivost svode na najbolje moguće za taj tenk. Da je imao skuplje i komplikovanije nišanske sprave izrada bi bila skuplja. Da je imao više oklopa bio bi teži i samim tim manje pokretljiv. Ovako je iz svega izvučena zlatna sredina i napravljen pouzdan, jeftin, moćan i izuzetno lak tenk za održavanje i eksploataciju. I to je to. Nekad i verujem da je u WW2 što se tiče oklopne tehnike zaista kvantitet pobedio kvalitet .
Ali tada se kvalitet nije ni tražio, tj za njega nije bilo vremena. Govorim o kvalitetu u Nemačkom perfekcionističkom smislu... Opet ostaje da je T34 No.1 .
Moram da budem pošten pa da kažem da su meni dva omiljena tenka drugog svetskog rata baš T34 i Panther. Pored PanzerIV najperspektivniji mi je Panther. Kad je Nemačka u pitanju...

Gospodo,ja mislim da je ova tema dobra.Ipak,mislim da ste zaboravili jedan važan činilac,posade.Njihovu obuku i njihovo poznavanje same tehnike(T-34 i Panter).

Obučenost, odnosno više mislim na iskustvo, u većem delu rata bili su na strani Nemaca, baš zbog stalnih gubitaka tenkista, te su bitke stalno uvođeni novi kontigenti mladih vojnika.

Ukupno gledano Panter je na papiru imao daleko bolje tehničke osobine, ali to je bilo teško u praksi iskoristiti na terenu. Mnogobrojnim taktičko - operativnim merama je poništena prednost Pantera. Naprimer, zbog jačeg oklopa i topa jedinice s t34 su po svaku cenu nastojale da izbiju na bok Panterima, čemu im je pomagala i njihova brojnost. Neke mere je "pronašao" sami rat, jer je T34 bio daleko pokretljiviji na većim udaljenostima, bilo je primera da jedinica sa T34 nakon 200km marša uđe u borbu, dok bi se jedinica Pantera pri takvom maršu raspala ulsed kvarova, ako bi uopšte i bilo benzina za takav pokret. U manevarskom ratu ovo je ravno smrtnoj presudi.
Da ponovim tačnu konačnu ocenu ne možemo izreći, jer je ovakav odnos Panter - T34 rezultat tadašnjih okolnosti, koje se ne bi ponovile u nekom drugom ratu. Poređenje ova dva tenka ili bilo koja druga samo na osnovu tt karakteristika je besmislica, jer bezbroj faktora utiče na to koji će tenk biti bolji. Rat je "timski sport" I ne možemo analizom statistike dva igrača doći do prognoze rezultata utakmice :-)