M-84 od traca do istine

O biseru nase vojne industrije dosta je se pricalo, pisalo i slusalo. Komentari su u stilu one pesme "Jedni ga hvale drugi zale...".
Mogli bismo ovde da pricamo malo o njemu.

IvanGrozni ::

O biseru nase vojne industrije dosta je se pricalo, pisalo i slusalo. Komentari su u stilu one pesme "Jedni ga hvale drugi zale...".
Mogli bismo ovde da pricamo malo o njemu.

Hm , na sto mislis kad kazes : o biseru nase vojne industrije ....

Namerno sam upotrebio tu dvosmislenu rec "biser" jer o tom tenku se svasta prica, pa me zanima i vase misljenje.

Moje misljenje je da je M-84 pravi biser (onaj iz skoljki koji se retko nalazi i ima vrednost). Maksimalno je unapredjena jedna relativno skromna osnova podredjena specificnoj koncepciji upotrebe. Sve to uz zadrzavanje cene u "normalnim" okvirima....
Kolko smo to mogli da kao drzava propratimo i iskoristimo je pitanje, a onda je doslo raskusuravanje.

[img][/img]

Retko se nalaze ovako kvalitetne fotografije tenka M-84, a pogotovo verzije M-84A.
Svaka cast.

Moze se reci da je biser ali u pozitivnom smislu. Tenk M-84 je ukupno gledano dobar tenk, sa realno mnogo vise dobrih resenja nego losih.

Osnova od koje se pocelo, tenk T-72 - ako se uporedi vatrena moc, pokretljivost i oklopna zastita sa dobijenim gabaritima i samim tim masom je u pogledu dizajna fantasticno resenje Za ilustraciju uz povecanje mase od oko 5 tona u odnosu na T55, ugradjen je daleko mocniji top, SUV, oklop, motor... Uspesnost konstrukcije moze se delimicno i uslovno matematicki dokazati kroz formulu K=kW/tm˛, sto predstavlja odnos specificne snage i ceone povrsine (na osnovu rada generala Milorada Dragojevica). Na osnovu ovoga T72 je na trecem mestu, iza Leoparda2 i M1A1, ali ako se isto to izracuna za M-84A, onda je ovaj tenk na prvom mestu. Ukratko hteo bih reci da je dosta toga upakovano u maloj korisnoj zapremini, druga je stvar sto je sve to radjeno na nesto nizem tehnoloskom nivou u odnosu na tadasnji Zapad. Naravno da su neki nedostaci bila jako evidentni, naprimer zastareo SUV, pa je naglasak u osvajanju licence kod nas, bio bas na tom polju. Nije propustena ni prilika za povecanje snage motora, buduci da je bio dobra osnova za unapredjenje, pa se postizanjem snage od 780kW, a kasnije i 882kW po tom parametru M84A probija u svetski vrh. U vreme pojavljivanja 84 godine zaista se mogao opisivati kao jedan od najsavremenijih tenkova, jer je u odnosu na T72M, od kojeg se poslo, najveca razlika bila u elektronici, sto je tradicionalno tada bila najslabija strana ruskog oruzja. Mora se imati i u vidu da je T72 zamisljen jos ranije, po ruskim kriterijumima, te neke nedostatke nije bilo moguce ukloniti bez narusavanja koncepcije i osnovnih gabarita npr. zastita municije.
Narvno M84 je imao i mana, koje je neprijatelj jako vesto koristio. Pre svega mislim na lose resenje zastite municije za top. M84 je kompletno resenje oklopne zastite preuzeo od T72M, koji je opet po SSSR doktrini (prodor na La Mans) imao solidnu ceonu zastitu, na ustrb bocne zastite oklopnog tela (T34 filozofija) Tako je borbeni komplet i pored smestanja na poziciju, koja se statisticki najmanje pogadja, postao Ahilova peta ovih tenkova. Jos ako se uzme u obzir da tokom koriscenja u urabanim sredinama ovaj needostatak lako koristi, mozemo razumeti kako je doslo do lose reputacije. Takodje i PT mine cesto su lako probijale patos vozila i aktivirale municiju, sto redovno dovodi do otpadanja kupole i naravno pogibije posade. Jedan od ozbiljnijih nedostataka je bio i automatski punjac, koji je imao ceste otkaze i kvarove. Ipak, losoj reputaciji je vise nego ista doprinela pre svega losa takticka upotreba ovih tenkova. pre svega od Sirije u dolini Beka, Iraka u ''Pustinjskoj Oluji'' , tokom gradjanskog rata u SFRJ i posebno od strane Rusije u prvom cecenskom ratu. Jednostavno i najbolji tenk je lako unistiti ako se koristi protiv osnovnih taktickih nacela, a protiv motivisanog i obucenog neprijatelja. Kada su prednosti i mane pravilno korisceni, benefit je bio u malim gubicima, na primer na Kosovu 99. god i u drugom cecenskom ratu 98. god.


Kao dokaz kvaliteta moze posluziti i cinjenica da se M8AB jako uspesno koristi u Kuvajtu u pustinjskim uslovima i ako inicijalno nije projektovan za takve uslove.
Vremenom se pokazalo da je M84 dobra osnova za modenizaciju i dalji razvoj sto potvrdjuje i verzija M84AB1, ili hrvatski tenk Degman.
Na kraju rekao bih jos da nije korektno porediti M84 ili T72 sa tenkovima M1, Leopard 2, Celendzer 2, jer je rec o sasvim drugim klasama tenkova. Konkretno zapadni pandan M84 bi recio bio americki M-60A3.

Nemogu da se slozim sa SS-om oko poredjenja tenkov. Ipak su sve to OBT(osnovni borbeni tenkovi) sad sto je abrams tezak kao vod ruskih bvp-a to je problem koncepcije. M-60 vs. T-62 o tome vec moze da se prica.

Jedan od nedostataka primene automatskog punjaca je i dvodelna municija, koja je osetljivija od klasicne jednodelne. Sa druge strane taj punjac je omogucio smanjenje visine i siluete tenka a samim tim i ceone povrsine koja je najizlozenija pogodcima pri klasicnom tenkovskom duelu. Na njemu je se tesko sta moglo unapredi. Steta je sto se na bokovima tenka M-84 nisu nalazile i metalne ploce vec samo gumene zavesice, jer to bi koliko toliko stitilo bokove.

Na faksu sam imao prilike da se ucim na delovima motora iz M-84. Na njemu su ucinjena znatna unapredjenja, ukljucujuci i potpuno novu turbinu koja inace poreklom sa Kaminsovih kamionskih motora. Inace blok motora je manje vise isti sa blokom motora V-2 iz T-34 i izradjen je od lake legure aluminijuma. Motor je uz SUV najvece dostignuce razvoja naseg tenka u odnosu na T-72.

Ajde ovako malo da razmislimo, imate tenk kao Abrams koji ima odlicnu kombinaciju oklopa i vatrene moci, a sa druge strane M-84 (ili neka verzija T-72ke) koja nije u mogucnosti da probije Abramsov oklop (na vecim daljimana) i nije u stanju da prezivi direktan pogodak od abramsovog topa. Tu nesto nije u redu, jeste M-84 pokretljiviji ali sta mu to vredi...
To vam dodje ko sto se mi hvalimo u kosarci, kako smo nekad tukli Amere (i sve ostale) u skoro svakoj tekmi, a sta sad, sad bi pukli 100 razlike.
Rusi ce morati da naprave neki pomak u dizajnu svojih tenkova, da zaborave na T-72 (i sve njegove evolucije T-80,T90...) i da smisle nesto novo, dosta je visa sa dizajnom T-72ke, to vise ne funkcionise kao nekad, vreme ide a stvari se menjaju...

Kada sam napisao da nije zahvalno porediti Abrams sa T72, mislio sam na to da su im tokom konstrukcije bili namenjeni razliciti zadaci. Ruski odgovor na M1 bi pre bio T-80, koji je izmedju ostaloga imao i gasnu turbinu, kao i M1. T72 je nekako bio vise za ostatak VU i treci svet. Vecina ruskih elitnih divizija u Evropi, je imala T-80. Protiv prvih verzija M1 tenk T72, i nije tako lose stajao, buduci da je ovaj prvi startovao sa topom 105mm i cini mi se 55t.

To je upravo problem za Ruse (pa i nas M-84 i dalje pravce njegovog razvoja) jer je tenk M1 daleko dogurao u svom razvoju dok su ruski tenkovi, pa i M-84 ipak samo evolucije T-72 koje su uz sva ogranicenja koncepcije skromno napredovale.
Jos i promena u ratovanju generalno ka tzv. Ratu protiv terorizma koji podrazumeva borbu u urbanoj sredini i ceste zasede upavo oklopnim sredstvima. Sve to diktira razvoj koncepcije u potpunom drugom pravcu od onog iz II sv. rata i direktnog sudara dve velike tenkovske armije.

Поздрав свима!

Иако се не бавим толико савременим тенковима колико оним из Другог рата, покушаћу да изнесем неке податке које сам чуо од човека који је као командир тенка активно учествовао у дешавањима на територији СФРЈ 1991-92. године - значи, човек је оперативац, а не инжењер-теоретичар.

Укратко, његова прича је да је он на оригиналном Т 72 прешао преко 3000 километара уз редовно одржавање и да му тенк нигде није „ни штуцнуо”. Са друге стране, уз све хвале које је изнео за М 84 - каже да је стварно по многим детаљима бољи од Т 72, основни проблем је наша стара бољка - а то је фушерај (ма како то чудно звучало кад је војска у питању). Наиме, на М 84 сувише често су пуцала црева за хидраулику домаће производње, а разлог је био њихов лош квалитет. И џаба јачи мотор и бољи систем управљања ватром кад све то постане неупотребљиво због једног црева које не кошта ни 50 долара...

Што се тиче мине која пробија патос - баш тај човек ми је причао да је то неки тип мине (рече ознаку, али је нисам запамтио) чија намена и јесте да пробије под тенка јер је ту оклоп најтањи - 20 милиметара. Наиме, мина се укопа у земљу а изнад земље вири једва видљива жичана „антена” чија је дужина нешто већа од клиренса тенка. Када тенк наиђе, он телом обори ту „антену”, она активира експлозив који одоздо пробија патос тенка...

Најзад, у овим расправама треба узети у обзир и колико кошта један М 84, а колико један Абрамс? Ту се већ враћамо на оно што је писано на другим местима на овом форуму - поређење Т 34 са Тигром или Пантером...

Mina radi na principu misnajd-sardinovog efekta izbacuje disk brzinom oko 4200 m/s

Postoji i klasicna PT kumulatina mina koja ima na sebi antenu koju tenk lomi i ona eksplodira 1-2 sec. kasnije ispod poda tenka. Ucilo se o njima u vojsci.

Inace bas zbog ovakvih iskustava kakva je Tigar naveo sam pokrenuo ovu temu. Ima dosta "od traca-do istine" prica o M84 iz ratova sa nasih prostora a i sire

Pozdrav i tebi Tigre i dobrodosao nam na forum !

Sto se tice mine, sa antenom o kojoj govoris onda mora biti TMRP-6.
Pokazalo se jako, jako efikasnom u Ex-YU ratu. Aktiviranje je moguce, potezom, kontaktom, satnim mehanizmom, daljinskim upaljacem. Nezgodna stvarcica. U Srbiji vojna fabrika ''Krusik'' treba da je opremljena za proizvodnju ove mine.



Description
The mine is intended for incapacitating and demolition of enemy armoured and other combat and transport vehicles. It has a destructive and penetrating effect. The activation force by a bar is 1.3-1.7 dN (kg) and by pressure 150-350 dN (kg). Temperature range: 248oK to 333oK (25oC to + 50oC). Armed with the pressure lever type mechanical fuze which makes a unit with the mine. The firing pin of the fuze is locked and the explosive chain interrupted, securing safety in storage, transportation and laying. The safety is for 1 or 4 minutes. The mine is laid either manually, by means of minelayer or from helicopter. Arming is automatically done in the ditch. Laid in dry or swampy ground. Airtight. Resistant to the action of increased air pressure.

Size: Ř290 x 132 mm. Capable for any type of transportation. Mass of the mine is 7.2 kg. Explosive charge of cast TNT, mass 5.1 kg with tetryl detonator. The mine penetrates an armour to 40 mm at a distance to 80 cm and may act sldewise trom a distance of 45 m.

Mine laying
The mine may be laid manually, mechanically and from helicopters. In manual laying. a clod is cut, larger by one half than the mine diameter and a well is dug so that the clod of 2-3 cm is protruding by 2cm above the ground. The mine is laid in the well, the safety element is taken off, safety is set at 1 or 4 minutes the starter is pressed (the fuze bar is fitted) and the mine camouflaged. The mine is safe for 6 months even under very unfavourable conditions.

Fuze UTMRP-6
The fuze is mechanical of pressure-lever type, permanently fitted in the mine. It has a clockwork safety, set at 1 or 4 minutes. The basic position is 1 minute. The fuze is activated by a pressure force of 150 dN or more. The mine may be armed with a supplementary fuze too and may be electrically activated in controlled firing. The fuze may be activated also by action of a bar which Is fitted on the fuze after laying of the mine, with a force of 1.3—1.7 dN. The fuze has an ejection charge of black powder which breaks the weakened part of the mine body, ejecting the top part with tuze, removing the clod and clearing the way to the penetrating disc to obtain a higher penetration.

Mine clearing
The camouflaging layer is removed, the protective plug is unscrewed, the wrench is fitted, interrupting the explosive train and the fuze is set in safe position; the safety element is put on (the haze bar is removed) and the mine is taken out from well.

Packing
Four mines are packed per case:
330x 650x 330mm mass 43kg.
Storage capacity -15 years.

M-84, ostecen klasicnom PT minom, u Hrvatskoj 1991.god.

Ja sam pomesao TMRP-7 (kobra ) sa TMRP-6 .

Pozdrav svima! Znamo se sa ABG?
1. U kojim jedinicama JNA su bili rasporedjeni tenkovi M84?
2. Koliko je tenkova M84 bilo u VRS? Iz kojih jedinica ih je VRS nasledila? Gde su bili rasporedjeni?

Pozdrav!

Posto sam u vojsci bio vozac tenka M-84, da kazem i ja nekoliko reci o njemu.
Nije mi poznat slucaj za godinu dana mog druzenja s ovim tenkom, da je na nekom od njih u mojoj brigadi bio problem sa hidraulicnim crevima. Mogu da nevedem jedan drugi problem koji moze da se desi zbog aljkavosti i lenjosti posade.
Motor na tenku M-84 ne sakuplja ulje motora na klasican nacin u karteru, vec za to postoji poseban rezervoar, koji je crevima povezan za motor. Pre gasenja motora vrsi se tzv. "otkacka" kojom se ulje iz motora i transmisije povlaci u ove rezervoare. Ulje za transmisiju ima takodje svoj rezervoar. Ovaj postupak se vrsi da bi se u zimskim mesecima sprecilo pucanje ovih creva, pri startovanju motora. Na temperaturama manjim od 5°C obavezno se pre startovanja motora pali vebasto grejac, koji zagreva motorno-transmisiono odeljenje, a samim tim i ulja motora i transmisije u rezervoarima. Takodje se zagreva i antifriz u sistemu za hladjenje motora. Kada temperatura tecnosti za podmazivanje i hladjenje motora dostigne oko 60°C, gasi se grejac i pali motor. Imao sam prilike da vidim kako jedan iskusni podoficir, komandir tenka, naredjuje vozacu da ne postuje proceduru, jer navodno temperatura nije mnogo ispod nule. Desilo se to da je jedno od creva za ulje motora puklo pri startovanju, ali je srecom vozac pratio pritiske ulja i na vreme ugasio motor. Steta je mogla da bude mnogo veca da je motor zaribao. Pumpe za ulje motora i transmisije su toliko jake, da za desetak sekundi mogu da izbace svih 65 lit. ulja motora ili 42 lit. ulja transmisije.
Od jos nekih kvarova secam se i kvara meteo senzora ,lasera na nisanskoj spravi i KBN (komandnog bloka nisandzije). Oficiri, podoficiri i vojnici po ugovoru, koji su godinama na ovom tenku, najvise primedbi su imali na nedostatak termovizije i na potrebu odvajanja dnevnog od nocnog kanala na nisanskoj spravi. Meni je najvise na zivce isao radio uredjaj tenka RUT-1, koji se cesto kvario, a nekada je i sporazumevanje unutar tenka bilo nemoguce. Mnogo bolji je radio uradjaj Tigar, kojeg su imali tenkovi za Kuvajt. Sa njim se ne koriste klasicni slemafoni, vec neka vrsta kaciga, slicnim kao za posade helikoptera.
To su neke stvari kojih sam mogao na brzinu da se setim, jer se sa ovim tenkovima nisam druzio vec 11 godina.
Sto se tice ove mine koja se aktivira antenom, ona eksplodira negde kod otvora za prinudni izlaz posade. Taj otvor se nalazi ispod vozacevog sedista. Posto je tenk dole slabo oklopljen, kumulativni mlaz lako probija celicnu plocu i u vecini slucajeva pali borbeni komplet u obrtnom transporteru, koji se nalazi na podu tenka. Posledica su: detonacija municije - dizanje kupole u vazduh - unistenje tenka i posade. Cuo sam i za slucaj gde nije doslo do aktriviranja municije. U tom slucaju je vozac smrtno stradao, a ostatak posade prosao sa povredama.

Ste se tice predratnog rasporeda M+84 u jedinicama JNA, priblizno stanje je bilo:
1. okbr. 14. K. - Vrhnika / Slovenija - 1/2 brigade je ostala, a 1/2 usla u sastav 329.okbr
4.okbr. 10. K. - Jastrebarsko / Hrvatska (samo 1 bataljon)- M-84 verovatno su ostali Vojsci RSK
211.okbr. 21. K. - Nis, dobar deo M84A
252.okbr. 37. K. -Kraljevo - Popunjena tenkovima M-84 iz prve serije
329.okbr. 5. K. - Banja Luka - BiH - delimicno popunjena sa M-84, dobija i 1/2 1.okbr
51.mbr - Pancevo ? 24.K, Moguce da je i ova brigada imala 1 bataljon sa M84, koji su moguce ostali u Krajini.
243.okbr - Skoplje ? 41.K, najvise 1 bataljon.

Za Bandzija: Kakva je bila situacija sa automatskim punjacima / Nisu li i relativno nepouzdani?

Posto nisam ucestvovao u borbenim dejstvima, jer sam u vojsci bio 95/96 god. o punjacu mogu da kazem samo delimicne informacije.
U 211. OB iz Nisa gde sam ja bio, svi borbeni sistemi su se proveravali jednom mesecno. Mogu da tvrdim za moj bataljon (20 tenkova), da nije prijavljen ni jedan kvar na automatskom punjacu, bar za vreme dok sam ja bio tamo. Bojevo gadjanje smo izveli na poligonu Pasuljanske livade, sa tenkovima iz 252. OB koji su bili sa starim meteo senzorima tj. tenkovi iz prve serije. Bilo je tri tenka i ne secam se da je na nekom prijavljen kvar na punjacu. Znam da se desavalo da pri izbacivanju danceta po opaljenju topa, dance ne ispadne napolje, nego padne nazad u kupolu.
95/96 godine u 211. brigadi je bilo oko 60 tenkova M-84 i samo jedan mali broj ,oko desetak komada, su bili M-84A. Bio je i jedan M-84AK kao komandni tenk brigade, sa radio uredjajem Tigar, teleprinterom i agregatom za proizvodnju el. energije dok je tenk ugasen.

SS74 ::

Ste se tice predratnog rasporeda M+84 u jedinicama JNA, priblizno stanje je bilo:
1. okbr. 14. K. - Vrhnika / Slovenija - 1/2 brigade je ostala, a 1/2 usla u sastav 329.okbr
4.okbr. 10. K. - Jastrebarsko / Hrvatska (samo 1 bataljon)- M-84 verovatno su ostali Vojsci RSK
211.okbr. 21. K. - Nis, dobar deo M84A
252.okbr. 37. K. -Kraljevo - Popunjena tenkovima M-84 iz prve serije
329.okbr. 5. K. - Banja Luka - BiH - delimicno popunjena sa M-84, dobija i 1/2 1.okbr
51.mbr - Pancevo ? 24.K, Moguce da je i ova brigada imala 1 bataljon sa M84, koji su moguce ostali u Krajini.
243.okbr - Skoplje ? 41.K, najvise 1 bataljon.

Za Bandzija: Kakva je bila situacija sa automatskim punjacima / Nisu li i relativno nepouzdani?

Hvala SS74!
Koliko je onda VRS imala ovih tenkova?

Mislim da bi Perobp, mogao to najpreciznije reci. Ja mislim da je to izmedju 50-60 kom.

Za puno detalja o M84. ali i ostalom, iz prve ruke preporucujem:

http://members.lycos.co.uk/oklop/vlado.htm

M84 je veoma kvalitetan tenk...sa poboljsanjem oklopa,i granatama novog tipa,mozes izaci na crtu zapadnim tenkovima...