Srpski Oklop - forum

Mesto za diskusiju o vojnoj tehnici, ratnoj istoriji i svim ostalim aspektima rata
 
PrijemPrijem  FAQ - Često Postavljana PitanjaFAQ - Često Postavljana Pitanja  TražiTraži  Registruj seRegistruj se  Lista članovaLista članova  Korisničke grupeKorisničke grupe  Pristupi  

Share | 
 

 Mit o Blickrigu

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole 
AutorPoruka
SS74
Administrator
avatar

Broj poruka : 559
Datum upisa : 01.02.2007

PočaljiNaslov: Mit o Blickrigu   Čet Mar 06, 2008 6:55 pm

Termin ''Blickrig'' -Munjeviti rat, nastao je nakon Nemackog pokoravanja Poljske septembra 1939. god. Ipak u tom ratu vidjeni su samo neki elementi Blickriga i smatra se da je taj rat visevodjen konvecionalnim metodama, uz pomoc brzih manevara izveden je strategijski obuihvat zapadne Poljske. Smatra se da je uspeh zasnovan na starijoj doktrini - Kesselschlacht, kovanica od reci ''kotao'' i ''bitka''. Svoje pravo lice doktrina Blickriga je pokazala napadom na Francusku maja 1940. god. Iako se radilo o sudaru dva tehnicki i brojno slicna protivnika, nemacke divizije su forsiranjem glavnog napada, preko relativno neprohodnih Ardena postigli strategijsko iznenadjenje i brzo prodrli u pozadinu francuske armije. Faktor uspeha nisu cinile tehnicke karakteristike upotrebljenog oruzja, vec revolucioni nacin njegovog koriscenja. Termin Blickrig je postao mit, te se ceto koristio za opis mnogih kasnijih ratova i postao sinonim za brzu pobedu. Ipak primera ''punokrvnog'' blickriga, gde su ispostovani svi postulati, i nema mnogo. Najkarakteristicniji primeri su napad na Francusku 1940 i Arapako - Izraelski rat 1967. god. Mislim da je razlog taj da doktrina Blickriga ima visoku zahtevnost u pogledu pocetnih uslova rata. O tim uslovima, tj. prednostima i manama Blickriga, predlazem da prodiskutujemo:
Neki od pocetnih uslova:
1. Sto je moguci veci stepen mehanizacije jedinica, jer se silina samog prodora crpe iz brzine i neprekidnosti pokreta.
2. Na suprotnoj strani morate imati protivnika koji ce rabiti potpuno drugaciju doktrinu, koji zapravo nece ni biti svestan tehnike i doktrine Blickriga.
Francuski generali 1940. god. su idealan primer, krijuci se iza Mazino linije, sanjali su o staticnoj odbrani iz Prvog rata.
3. Dobra putna mreza na teritoriji koja se napada. Ovakav nacin rata se mahom koncetrise niz komunikacije, koje moraju imati dovoljnu propusnu moc, za hiljade borbenih vozila, a narocito za jos veci broj vozila logistike koji slede. Saobracajni kolaps moze doneti ozbiljne posledice. Nuspeh pred Moskvom 1941. god.
4. Apsolutna vazdusna premoc, iz razloga izuzetne ranjivosti kilometarskih kolona na napade iz vazduha. Drugi razlog je avio podrska koja mora kompezovati neizbezno zaostajanje artiljerije. Ovo se moze ublaziti masovnim opremanjem samohodnom artiljerijom..
5. Sposobnost strategijskog ili makar operativnog iznenadjenja. Blickrig i nije bas za dzentlmene i fer plej. Uspesni ratovi su zapocinjali, Nedeljom, praznikom, tokom pregovora.
6. Konstatan prodor i forsiranje napada. Jednom zaustavljeni oklopni klinovi, tesko se pokrecu i nisu osnova dobre odbrane.
7. Ovakav nacin ratovanja je vise no ikad zahtevao besprekorni sistem veza, jer se napadacke kolone, prema trenutnoj situaciji na terenu, usmeravaju ka novim pravcima, zaobilazeci zarista otpora. Jednostavno detaljni, unapred razradjeni plan nije mogao postojati. Ovo je zahtevalo i prisutnost komandnog kadra, sto je moguce blize liniji fronta.
8. Konkretni ratni ciljevi, koji su dostizni u relativno kratkom periodu. Primer je treci A.-izraelski rat, koji je trajao 17 dana. Blickrig je tesko ''ishraniti'' na duze staze usled enormno brzog trosenja resursa.

9. Blickrig se moze opisati i kao dobra sinhronizacija raznih rodova i vidova oruzja. Tesko je izvesti uspesan prodor bez asistiranja avio snaga. Izraelci 1974. tesko bi savladali egipatski mostobran na Sinaju, da nisu vestim manevrom prodrli u pozadinu i neutralisali egipatski sistem PVO, storivsi uslove za lokalnu prevlast u vazduhu.

Htao sam reci da ova doktrina ima niz nedostataka, koji potencijalno mogu usloviti neuspeh. Ako nista drugo ovo je bar, jedan od najhumanijih nacina vodjenja rata, ako tako nesto postoji, jer ne potencira duge i stravicne frontovske borbe, vec resenje trazi u pozadini neprijatelja.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://stef124.tripod.com
vathra
Gun loader
Gun loader


Broj poruka : 79
Datum upisa : 25.02.2008

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pet Mar 07, 2008 10:27 am

Jako lepa tema, SS47.
Evo malo da je prosirimo.

- Prvi poceci blickriga mogu se videti na zapadnom frontu 1918, koliko je to vec bilo moguce sa tadasnjim sredstvima, ali je bilo sadejstva izmedju pesadije, artiljerije, tenkova i avijacije.
- izmedju dva svetska rata najvece pouke su izvukli gubitnici iz I SR - nemci i sovjeti. Tad su bile u teoriji dve koncepcije koriscenja tenkova - kao podrska pesadiji, i u vecim specijalizovanim jedinicama. Nemci su prvi koristili vece jedinice u praksi. Sovjeti su tek formirali vece tenkovske jedinice kad su nemci napali, i sto je isto vrlo bitno, nisu imali dovoljno radio uredjaja. (cak su koristili i zastavice za komunikaciju)

Par komentara na tvoj tekst:
1. Mehanizacija - pozeljno, ali nije neophodno. Nemci su imali pesadijske jedinice, koje su isle peske i sa zapregama, i sirile proboj. Inace, jedina armija koja je bila potpuno mehanizovana na pocetku II SR je bila britanska, koja se nije nesto proslavila... Bitnije je da pravilno rasporedite resurse, nego da ste svuda dobri
2. Pozeljno za potpun uspeh, ali nije neophodno. Ako ste jaci gde je potrebno, protivnik moze da zna i vise od vas : )
3. Slazem se - ako imate par pravaca gde mozete nastupati, protivnik ih lako moze zapreciti
4. Vazdusna premoc - vrlo pozeljna, mada je dovoljno imati i lokalnu premoc u trenutku napada - pocetak Kurske bitke
5. Vrlo bitno. Malo je poznat primer operacije Bagration (istocni front, 1944 - unistenje armije grupa centar), gde su Sovjeti postigli strategijsko iznenadjenje, i to protiv protivnika koji zna posao, a i ocekuje napad!
6. Vrlo bitno, zaobilazenje i izolacija jakih tacki, i napad na slabije
7. Nema sta da se doda...
8. Ovakav nacin rata moze da se koristi i na duze staze. Ako si manji i slabiji, pozeljno je da zavrsis posao sto pre...
9. OK

Par stvari koje bi trebalo pomenuti:
- Sovjetski napad na Mandzuriju - odlican primer
- I rat u Iraku - brojevi vise nisu bitni, ali kvalitet

II rat u Iraku - mislim da je ovo vrlo bitan sukob.
Ovde vidimo novu formu Blickriga. Napadac je tehnoloski i vojno znatno superiorniji. Iako nema puno jace snage na kopnu, napadac avijacijom vezuje protivnika na mestu, i obilazi jake tacke.
Cilj je bio cudan - stici do prestonice i srusiti rezim, a teren vrlo specifican, i pogodan za obilazenje.
Napadac ima dobar pregled situacije, a branilac nikakav. Savremeni rat se danas mora sve vise voditi i Elektronskim dejstvima.

Toliko za pocetak...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
SS74
Administrator
avatar

Broj poruka : 559
Datum upisa : 01.02.2007

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pet Mar 07, 2008 6:55 pm

Vathra: - Prvi poceci blickriga mogu se videti na zapadnom frontu 1918, koliko je to vec bilo moguce sa tadasnjim sredstvima, ali je bilo sadejstva izmedju pesadije, artiljerije, tenkova i avijacije.
Ne bih se slozio sa ovim. Prvi tenkovi su korisceni vise kao pokretni bunkeri, koji usput mogu probiti zicane prepreke i preci preko pesadijskih rovova. Zatim ona nekolicina, koja ostane u stroju, staje i ceka pesadiju, i premestanje artiljerije. Korisceni su samo na liniji fronta, u borbama za prve rovove, a osnovna ideja blickriga je unistenje pozadinskih regrutnih i logistickih centara. U duhu blickriga, sa rovovima i preprekama, pre bi se obracunale pionirske jedinice, uz minimalnu podrsku tenkova. Tek nakon otvaranje brese, oklopne jedinice bi prodrle u nebranjenu pozadinu. Prvi tenkovi, ni tadasnja art. i avijacija jednostavno to nisu mogli.
Ozbiljniji istrazivaci pra-blickrig, vide jos u pruskoj doktrini iz XIX veka, da nesmeju sebi dozvoliti dugi rat sa susedima, jer ce po prilici neprijatelj ubrzo dobiti i saveznike. Znaci protivnika tuci pre saveznistva. Naravno da su strahote I rata ubrzale stvaranje takve doktrine, ali je tek zapravo pojava pravog tenka, donela alat za zanat. Smatram da se pravi tenkovi, koji mogu nositi blickrig, pojavljuju najpre u Nemackoj, kasnih tridesetih. Sve ovo, prozeteo teorijama engleza L. Harta i Fulera, kao i neverovatna energija i sposobnos H. Guderijana, stvorili su osnove ovog nacina ratovanja.

Vathra: -1: Mehanizacija - pozeljno, ali nije neophodno. Nemci su imali pesadijske jedinice, koje su isle peske i sa zapregama, i sirile proboj. Ne razumem kako bez mehanizacije? Mislim da se ovde radi o poluzi (tenk) i osloncu (avion). Naravno bez pesadije ne moze, bas je ona u blickrigu obradjivala tvrde orahe tj. utvrdjene rejone i sl. Jednostavno ako imas nekoliko nepr. oklopnih divizija iza ledja tu je kraj rata. Opet Nemci nisu bili zatucani, pa kad nije moglo sa tenkovima i pionirima, radilo se manje konvencionalnim (citaj Prvoratovskim) metodama. Seti se drskog napada na belgijsku tvrdjavu Eben Emal, kada je objekat strategijsko-operativne vaznosti zauzet sa nekoliko jedrilica i malom udarnom grupom.

Vathra: -2. Pozeljno za potpun uspeh, ali nije neophodno. Ako ste jaci gde je potrebno, protivnik moze da zna i vise od vas : )Stoji ako si daleko snazniji. Ali recimo u dva najbolja primera Francuska 1940. i Egipat - Izrael1967. rec je po tehnickoj opremljenosti slicnim protivnicima. Rat bi bio drugaciji da Fr. generali nisu uporno svoje tenkove vezivali uz pesadiju i odbijali staranje vcih oklopnih jedinica unutar zemlje, koji bi lako presekli nemacke izduzene kolone upucene prema Lamansu.

Vathra: -II rat u Iraku - mislim da je ovo vrlo bitan sukob.To da. Mislim da tu ima svih elemenata blickriga i mnogo novih , koji s u snazno bustovani modernom tehnologijom. Mada u ovom slucaju bilo je tacno' ono''Pokucacu na vrata i ono ce sama pasti'' Smile

Pozdrav
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://stef124.tripod.com
vathra
Gun loader
Gun loader


Broj poruka : 79
Datum upisa : 25.02.2008

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pet Mar 07, 2008 8:23 pm

Pozdrav SS74,
Nisam imao puno vremena dok sam kucao (jutros pre polaska na posao), a sto je brzo to je i kuso...

Ovaj primer sam imao na umu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Le_Hamel
Ovo je prva bitka u I SR gde su upotrebljene kombinovane jedinice u zajednickoj operaciji - tenkovi, artiljerija, pesadija, avijacija.
Tehnicka nesavrsenost je sprecila da to lici na blickrig. Takodje, imali su daleko ogranicenije zadatke, ali su ih dobro isplanirali i izveli za sat i po.
Ako bi se ovom receptu samo dodaju modernija sredstva, veci rezultati ne bi izostali.
Slicna taktika u vecoj razmeri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amiens
Iako su uspeli da naprave veci prodor, saveznici nisu mogli da napreduju vise - artiljerija i tenkovi nisu mogli da stignu pesadiju.

1. Mislim da se nismo razumeli, ja sam mislio na mehanizovanu pesadiju, zato sam i naveo engleze (koji su bili skroz mehanizovani) i nemce (koji su imali konje do kraja rata). Nemci nisu imali dovoljno kamiona (a ni tenkova), ali su ih sve grupisali u udarne jedinice - tamo gde je bilo potrebno.

2. Slazem se da bolja organizacija moze moze da da prednost, cak i ako ste slabiji

II rat u Iraku - bilo bi interesantno videti ovakav pristup (po mogucstvu sto dalje od nas) protiv nekog ozbiljnijeg protivnika, na tezem terenu (vidim jednog kandidata blizu Iraka...)

SS74, mala digresija, jesi li citao nesto knjiga o istocnom frontu od americkog pukovnika Dejvida Glantza?
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
vathra
Gun loader
Gun loader


Broj poruka : 79
Datum upisa : 25.02.2008

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pet Mar 07, 2008 8:37 pm

- Na temu razvoja tenkova izmedju dva SR, koji su bili pogodni za blickrig.
Mislim da je ovo komplikovano pitanje, nije bas lako dati pravi odgovor.

Mozda su za ucinak tenkova u blickrigu bitne stvari koje nisu striktno borbene osobine:
- radio uredjaj u svakom tenku - presudno da se u toku napada efikasno dogovara
- kupola za 3 coveka (komandir, nisandzija i punilac), sto daje komandiru vise vremena da razmislja, a njemu i nisandziji da gledaju naokolo.
- obuka ljudstva za odgovarajucu taktiku se podrazumeva

Nemci su pred II SR razvili tenkove koji u medjusobnoj borbi nisu bili bolji od Francuskih, Britanskih i Sovjetskih (mada bi o ovom mogli da raspravljamo), ali su ih puno bolje koristili (a o ovome ne).
Interesantan je razvoj slicnih srednjih tenkova PzKpfW III, sa PT topom 5cm, i PzKpfW IV, sa PP topom 75mm.
Presudno za nemacki uspeh je bila bolja upotreba (masovnost), koordinacija (sa avijacijom, pesadijom i artiljerijom), kao i dobro planiranje posada i komandi.

Francuzi su imali za to vreme moderne tenk Char B1, ali mu je glavna mana bila kupola za 1 coveka - komandir je punio i nisanio topom, a usput i komandovao i osmatrao.
Iako su prvi modeli T-34 bili bez sumnje prilicno dobri, nisu imali dovoljno radio uredjaja, sto je dosta smanjilo njihovu efikasnost na bojistu.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
SS74
Administrator
avatar

Broj poruka : 559
Datum upisa : 01.02.2007

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Sub Mar 08, 2008 6:15 pm

Da nastavimo nas dijalog:
Ocigledno da su ove bitke pokazale potencijal, koji nastaje ''timskim'' radom raznih vidova - rodova. Ali su ocigledno pouke izvukli jedino Nemci i delimicno Britanci.

1. Britanska armija pre 1940. vise je licila na malo ''strozije'' milicijske jedinice. Primarni zadatak je bio pacifikacija mnogobrojnih ustanickih plemena, sirom imperije.Onaj, elitni, profesionalni deo, bio je predvidjen za odbranu metropole i za tako bogatu zemlju nije bili tesko da se u potponusti mehanizuje. I pored upozorenja, sve sto je valjalo, poslato je kao ekspedicioni korpus u Francusku, da bi ubrzo u gacama bili jedva vraceni kuci. Mislim da Britancima takva jedna doktrina i nije trebala, jer sami nikad se ne bi angazovali na kontinentu, a u varijanti saveznistva, jednostavno su se stapali sa Francuzima.
U vezi tenka pogodnog za blickrig slazem se sa onim sto si napisao. Dodao bih jos da su nemacki tenkovi imali jos jednu cinjenicu na svoju ruku: Strah. Jednostavno, nakon Poljske, vesto je plasirana takva fama o pancerima, da su franc. vojnici jednako panicno bezali i od krhkog PzKpfw I, kao i od mocnijeg PzKpfw IV, recimo. S druge strane, isti neopravdani strah su imali i fran. tenkisti. Zanimljiv slucaj dogodio se 13.maja tokom forsiranja reke Meuse, od strane 7.oklopne. Romelove divizije. Energicni Romel, je licno uzeo komandu nad bataljonom, koji je prvi forsirao reku, i gumenim camcem se prebacio na maleni mostobran na suprotnoj obali. Tek tada su primeceni fr. tenkovi, po kojima u tom momentu, nije se imalo cime delovati. Smatra se da je Romel naredio ispaljivanje signalnih metaka prema tenkovima, sto su francuzi protumacili kao novo, nepoznato oruzje i okrenuli ledja.

Sad sam i ja u zurbi, nastavicemo...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://stef124.tripod.com
IvanGrozni
Gun loader
Gun loader
avatar

Broj poruka : 93
Datum upisa : 03.09.2007

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pon Mar 10, 2008 6:37 am

Interesantna tema. Dosta smo se bavili TTK tenkova i ostalih vozila, red je da predjemo malo i na taktiku i nacine primene.

Svojevremeno je na Exploreru je isao ciklus emisija "battlefield" i lepo je obradjena tema.

Najveci problem je izlozenost bokava u napadu kao i bokova u linijama snabdevanja, a narocito na duze vreme.

Malo vise o ovome cim nadjem vremena...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
vathra
Gun loader
Gun loader


Broj poruka : 79
Datum upisa : 25.02.2008

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Sub Mar 15, 2008 10:00 pm

Interesantno je kad se pogleda u kojim sve ratovima je koristena koncepcija Blickriga:
- II svetski rat, evropsko bojiste - Nemci, sovjeti, Amerikanci, Englezi
- Sovjetski napad na Japan
- Sovjetske invazije na Madjarsku i Cesku su bile planirane kao blickrig, ali je otpor bio manje organizovan
- Arapsko - izraelski ratovi
- I i II Zalivski rat
Slobodno me dopunite ako mislite da sam nesto izostavio...
Za ratove Irak-Iran i Indija-Pakistan ne znam dovoljno o operacijama, mada mislim da su bile prilicno lokalnog karaktera, bez vecih prodora, karakteristicnih za blickrig.

Dosta ratova koji su vodjeni posle II SR su vodjeni gerilski, gde su protivnici asimetricni, pa nije ni bilo prilike za napadace da iskoriste potencijal.

Ocigledno je da je ova vrsta vodjenja rata prilicno skupa za napadaca, i da je retko gde imala prilike da se ispolji, bez mesanja supersila.

Da ponovim jos jednom, slobodne me dopunite ili ispravite ako mislite da sam nesto izostavio, kako bismo stekli pravu sliku.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
SS74
Administrator
avatar

Broj poruka : 559
Datum upisa : 01.02.2007

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Pon Mar 17, 2008 5:54 pm

Mislim da gornja lista sadrzi sve prave primere, sem mozda slucajeve intervencija u Cehoslovackoj i Madjarskoj.U drugom i trecem Indijsko-Pakistanskom ratu 1965 i 1971, Pakistan je pokusao sa kombinacijom iznenadnog napada OMJ i avijacije. U onom iz 1971., pokusano je unistenje Indijske avijacije na zemlji, na osnovu izraelskih iskustava. Ali kako nisu bili dorasli zadatku, a i Indijci su imali brojniju armiju redovno su izvlacili deblji kraj. Kao sto rekoh i nema tako puno ratova, koji su dobijeni pravim blickrigom. Ko ima priliku neka pogleda knjigu ''Teorija manevra'' od Ricarda Simpkina, koji analizira mehaniku jednog ogromnog mehanizovanog rata na tlu Evrope, odnosno potencijalni sukob tadasnjeg NATO i VU. Neverovatno je koliko ''unutrasnjih'' principa i zakonitosti ima jedan veliki oklopno-mehanizovani prodor.

Vathra: Poznate su mi knjige D. Glanca, ali do sada nisam imao prilike. Nedavno sam se dokopao ''Borbe za Evropu'' Cester Vilmota, na prvi pogled ne izgleda lose.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://stef124.tripod.com
Vicentije Pantic
Rookie


Broj poruka : 10
Datum upisa : 05.03.2009

PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   Čet Mar 05, 2009 7:13 pm

najzalosnije je u svemu tome je to sto je staljin znao da ce hitler napasti na sovjetski savez ili bolje reci rusiju jer su ukrajinci, letonci, estonci, litvanci i ostala prozapadna ekipa bile srcem i dusom uz hitlera i odmah kada je hitler napao stavili su se njemackom vermahtu na raspolaganje kao hrvati i muslimani u kraljevini jugoslaviji. zato i kazem da je napad bio na rusiju , a ne na sovjetski savez.

staljin je bio postavljen od istih onih koji su postvili i lenjina (rotsild i ostala jevrejska ekipa iz londona). obecano mu je da ce svabe doci do moskve i spustiti se prema kakvkazu i da nece dirati moskvu.

staljin je pred rat pohapsio i pobio hiljade ruskih oficira i politicara koji su ga upozoravali da se sprema napad na rusiju od strane njemacke.
osim sto nije htio saslusati upozorenja staljin je naredio da se ruski tenkovi koji su do tada bili ukopani u rovovima i avijacija koja je bila sklonjena u hangarima koji su postojali od vremena carske rusije premjeste 200 km zapadno prema njemackim granicama gdje nisu imali nikakvih sklonista ni hangara pa su dosli na nisan njemackoj armiji kao i to da nisu imali ni rovova ni skladista za gorivo i municuju.

nakon toga staljin je naredio da se ne reaguje na provokacije od strane njemacke, a ruski ministar odbrane se toga pridrzavao kao pijan plota ili je mozda i on bio ukljucen u igru?
kada je hitler udario na svojetski savez 22. juna 1941. godine ruski ministar odbrane je zabranio ruskoj armiji da uzvraca na napade jer se to tumacilo kao provokacija.
za prvih sedam dana rata unisteno je skoro 70% ruske avijacije i vecina oklopnih jedinica koje su bile postavljene kao glineni golubovi na ukrajinskim poljima. sve to vreme ruska vlada je branila ruskoj vojsci da pruza otpor.
tek nakon sedam dana proglaseno je ratno stanje i mobilizacija.
rusi su popustali sve do moskve, a kada su vidjeli da hitler nema namjeru da stane i kada je staljinu zivot bio u opasnosti od ruskih generala tek su onda proglasili opstu mobilizaciju i povukli vojsku sa krajnjeg istoka (sreca da japan nije udario s ledja, jer rusija tamo vise nije imala vojske osim straza ) i udarili su svom zestinom.
koliko su nijemci bili jaki vidi se iz toga da su ih u prvoj borbi kod staljingrada iskasapljeni rusi potukli i krenuli u kontranapad koji se nije zaustavio sve do pada berlina i kraja rata.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
Sponsored content




PočaljiNaslov: Re: Mit o Blickrigu   

Nazad na vrh Ići dole
 
Mit o Blickrigu
Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh 
Strana 1 od 1

Dozvole ovog foruma:Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Srpski Oklop - forum :: Drugi svetski rat-
Skoči na: