Pa recimo da nemci nisu morali da brino o saveznickim bombarderima kaji su bukvalno svodili proizvodnju nemacke ratne tehnike na minimum, minimuma... Stvar bi mozda bila drugacija po Ruse, kaji su ne ometano proizvodili sve sto im je bilo potrebno da biju bitke sa nemcima!!!
Dok su Porsheove, Mercedesove, Krupove i druge fabrike bile brisane sa mape svakog dana!!!
Da se taj sukob sveo samo na Nemacku i SSSR (bez mesanja US i Britanije)... ko zna sta bi bilo...

Пошто не могу да поставим поруку одједном јер је сувише веолика и систем је одбацује, пробаћу да то урадим из делова па докле стигнем...

Поређење Т 34 са Пантером заснива се на томе да оба тенка припадају класи средњих тенкова. Због тога се исто тако Т 34 пореди и са немачком "четворком", иако је Т 34/85 имао 32 тоне, а PzKpfw IV Ausf J 24 тоне. Глупо је, рецимо, поредити Т 34 - чак и варијанту са топом од 85 мм - са Тигром.

Тачно је да квалитет тенка није одлучујући фактор за победу - Гудерианово гесло било је да ће боља тактика победити боље оружје, што се често и дешавало док је однос снага био приближно исти.

Мислим да се могу поредити немачки и совјетски тенкови јер им је намена ипак била иста - борба против преотивничких тенкова. Много теже је поредити енглеске (па и француске и америчке) тенкове са немачким или совјетским, јер су имали сасвим другу филозофију примене - пешадијски тенкови, тенкови за крстарење...

Код конструисања тенка постоји једно неписано правило а то је да свако конструише тенк према сопственим условима и искуствима. То значи да су немачки конструктори заборавили да Пантер треба да ратује у СССР-у где су пространства огромна, инфраструктура путева и железничких пруга, за разлику од Немачке, далеко лошија... и да је обично најближа механичарска радионица удаљена од јединице 800 километара "...тамо негде...". У таквим условима техничка предност која се заснива на компликованости губи предност сем уколико се не располаже одличном логистиком, а то није био случај са Немцима већ крајем 1942. године.

Не бих се сложио са "vathrom" да је совјетски оклоп бивао све лошији како је рат одмицао, напротив! На многим фотографијама снимљеним 1941. године приликом почетних сукоба Немаца са Совјетима јасно се види да су оштећена на оклопу совјетских тенкова у облику разбијеног стакла - чак и на "тежим" моделима тенкова као што је КВ-1, што је последица веома кртог оклопа. А баш је код Т 34 уведена технолошка цака током производње оклопа а то је да су готови делови (посебно купола после одливања) подвргнути третману површинског каљења тако што је помоћу струје високе фреквенције оклоп загреван само површински (из физике знамо да се струја индукује и преноси само по површини проводника), а потом је каљен. На тај начин добијен је оклоп који је на површини имао велику тврдоћу а у средини жилавост.

Што се радне снаге која је производила Т 34 тиче, то баш и не иде Совјетима у прилог, јер услови у којима су радили нису били ништа бољи од оних у којима су радили поробљени народи код Немаца... Т 34 је произвођен у халама без грејања и на температури од -20˚ Целзијуса, што је (уз "танку" храну) свакако оставило трага на здравље и животни век радника, тим пре што је 80 посто ангажоване радне снаге на производњи Т 34 била деца до 16 година (15%), жене (50%) и мушкарци старији од 60 година или инвалиди (15%). То лепо звучи у академским расправама у топлој соби и удобној фотељи, али тада није било пријатно бити у њиховој кожи...

Ангажовање овакве (недовољно квалификоване) радне снаге носио је још један проблем о којем се мало зна кад је Т 34 у питању - а то је често пуцање вара бочне плоче на месту предњег точка у случају да овај удари у неку препреку као што је овећи камен или дрво...

Кад се прича о комфору посаде поставља се питање шта се под тим подразумева. Ни немачки тенкови нису имали баш Бог зна какав комфор, тапацирану унутрашњост, удобна седишта... али зато је Пантер имао реверзибилни систем управљања који је возачу омогућавао мању силу на полузи, а самим тим и мањи замор. Сила на управљачкој полузи на Т 34 износила је 35 килограма, тако да је после пар сати управљања возач на Т 34 био исцрпљен, за разлику од оног у Пантеру који је још био "свеж", а самим тим и боље концентрисан на терен. Слично је и са системом окретања куполе...

Т 34 је имао још доста недостатака, од којих је можда најважнији непрецизна нишанска справа. Вероватноћа поготка на 500 метара била је само 50 посто, док је нишанска справа на Пантеру на 2000 метара имала вероватноћу погађања од 80 посто!

Ово је натерало Совјете да Т 34 користе на другачији начин од Немаца, али то су могли да раде само са моделима који су имали топове од 76 мм. Наиме, ти модели имали су могућност опаљења топа и док је тенк у покрету, што ни један немачки тенк који је имао дугоцевни топ калибра 75 мм или јачи није могао, јер је сила трзаја била велика и претила је опасност да се оштети лежиште куполе ако се тенк креће а топ опали (исти случај био је и са Т 34/85). Зато би Совјети кренули на јуриш ка Немцима великом брзином и са гранатом у цеви сво време грубо нишанећи у правцу непријатељских тенкова, али не опаљујући све док се и противнички тенкови крећу. Чим би неки немачки тенк стао, то је био знак да ће да опали и онда би Совјети отворили ватру на њега из покрета чак и кад су били свесни да и ако погоде немачки тенк не могу да га пробију. Овиме су имали вишеструку предност: на првом месту великим бројем истовремено испаљених граната добијали су ефекат сачме, а самим тим су повећавали вероватноћу погађања. Истовремено, њихови тенкови су били у покрету - значи представљали су далеко тежу мету за Немце. Чак и ако граната не би пробила и уништила немачки тенк, погодак је увек представљао шок за његову посаду и требало је неко време да схвате да су још увек живи... То би совјетским посадама дало времена да се приближе Немцима, приђу им са бока и да са малог растојања (200 - 300 метара) отворе ватру... Ту је од велике користи била и ниско постављена топовска цев која је омогућавала да се гађа са мањим углом елевације. Истина, приликом таквих напада Совјети су трпели велике губитке, али људски живот код њих и онако има малу цену.

Кад сам поменуо брзину Т 34... један наш човек, ветеран у Другом рату на Т 34, причао ми је да је он возио тај тенк - ако је мотор био добро наштелован, гусенице добро затегнуте, подлога одговарајућа - и преко 80 километара на час! А друга ствар због које је одушевљен "тридесетчетворком" је та што је то био једини тенк у Другом рату на целом свету којем је могао у вожњи да блокира једну гусеницу и да окрене тенк око ње, а да му гусеница не пукне! На свим другим тенковима није било шансе ни приближно да се то уради без пуцања гусеница, што је значило већи радијус заокрета!

И сам облик раних верзија Т 34 (1942. и 1943.) био је врло погодан јер је, уз ниску силуету тенк личио на жабу, тако да је из даљине било тешко одредити тачан правац његовог кретеања, а самим тим и потребно претицање.

Што се тиче поређења Шермана са Т 34 - по мени то је као небо и земља... наравно, у корист Т 34. Рецимо, класичан Шерман (М4А3, М4А4... са краткоцевним топом од 75 мм) је због своје велике висине, високог тежишта и уског тела имао ограничење кретања по бочном нагибу од само 10˚, док је Т 34/85, зависно од врсте терена, нормално савлађивао бочни нагиб до 20˚, што му је давало већу проходност. Посебно је било непријатно изненађење Американаца у Корејском рату када су видели да је оклоп Т 34 отпоран на "базуку"!

А ево прилике да се опет осврнем на питање "комфора". Један наш познати тенкиста, Стеван Корда, причао ми је да је Шерман имао грејање простора за посаду, која је опет имала посебно постављена одела са електричним грејачима, а у тенку су имали и решо да скувају кафу или подгреју ручак... Али, Шерману ниси смео да приђеш на 15 метара са упаљеном цигаретом јер је користио авионско гориво и зачас би се упалио. У борби, ово је значило да ако би нека граната само рикошетирала о тело или куполу, од варница упалиле би се бензинске паре и тенк би био уништен а да није био честито ни погођен! Али зато је Т 34 користио нафту која је била толико безбедна да су зими током одмора на маневрима натерали тенк изнад јарка и онда би испод њега наложили ватру. Потом би ушли у тенк и грејали би се као у рерни!

Тачно је да је Немцима производња ратног материјала била највећа 1944. - баш под савезничким бомбама, али исто тако већи део те производње био је уништен на фабричком паркингу или на путу ка фронту јер су у то време Савезници имали премоћ у ваздуху и уништавали су све што се кретало по земљи. Нису ретка сећања немачких ветерана који причају како су им авиони и тенкови били без горива иако је на само десетак километара од њих био магацин горива, муниције, резервих делова... али нису могли то да превезу до јединице због искиданих комуникација и савезничких нисколетећих ловаца-бомбардера.

Кад је Стаљин схватио опасност од продора Немаца у совјетску територију 1941. године, одмах је наредио да се све битне фабрике војне опреме пребаце иза Урала - дакле, дубоко у позадину совјетске територије која је била недостижна чак и немачким бомбардерима. На тај начин Совјети су остварили неометану ратну производњу у америчком маниру.

Кад је у питању класификација тенкова, свака држава има своје стандарде... кад би у причу убацили и Јапанце, онда би по њиховим стандардима Т 34/85 био супертешки тенк!

Т 34 добио је топ од 76 мм јер је онај од 57 мм био "једнонаменски" - чисто противоклопни, док је 76 мм био "вишенаменски" - могао је да испаљује и разорне гранате. Предност је у томе што је изузетно тешко уништити противнички противтенковски топ због његове мале силуете - посебно ако је још и укопан. У том случају, ако се гађа пробојним гранатама потребан је директан погодак што је у наведеном случају јако тешко остварити. Зато су, поучени искуством из Шпаније, и Совјети прешли на универзалне топове јер разорна граната омогућава да се непријатељски противтенковски топ избаци из акције чак и ако се промаши за 10 метара.

Слободно можеш да провериш причу о варници која пали тенк - ја сам је чуо не само од господина Корде, већ и од раније цитираног ветерана на Т 34, познатог под надимком Герила, само што су у његовој причи "жртве" били немачки тенкови, који су такође имали бензински мотор. Са друге стране, пошто се помало бавим и авијацијом, на много места по литератури видео сам фотографије авиона из Другог рата где, ако не на самом авиону а оно на табли испред њега јасно пише: "NO SMOKING WITH IN 50 FT" (цитат преписан са поклопца носне ноге на Б 29).

Ценим изјаве совјетских ветерана који су ратовали и на Т 34 и на Шерману, али ту треба имати у виду чињеницу да је реч о, да тако кажем, обичним војницима а не о штабним официрима који планирају војну операцију. Ако ја имам тенк који може да иде косином нагиба 15 степени, а противник не сме ту ни да приђе својим тенком јер ће се преврнути, онда ћу тако планирати акцију да и то искористим. У другом случају, кад знам да моји тенкови туда не смеју да прођу онда нећу дозволити да паднем у замку... и онда ће моји борци бити поносни на своје "надмоћније и боље" оружје!

Са друге стране, приметио сам да већина ветерана на сва уста хвали оно на чему је ратовало, али ту се заборавља чињеница да су то приче оних који су преживели, док они који су изгорели у тенку никад неће моћи да испричају своју причу. Конкретно, ту мислим на детаљ да је Шерман М4А3 био за 30 сантиметара виши од Т 34/76, а баш од господина Гериле сам чуо да и разлика у висини од само 10 сантиметара у борби пуно значи и да су највише муке имали са немачким StuG III - баш због његове ниске силуете и ниско постављеног топа!

Tigre, dao sam primedbe na par stvari, sa kojima se i ti slazes u svom odgovoru, pa mi na kraju nije jasno sta mislis?
- Svaka zemlja je imala svoju klasifikaciju, ali se tenkovi porede po osobinama
- Sto se tice proizvodnje, govorio sam o njoj, a ne o izolaciji bojista, snabdevanju i sl. Nema potrebe siriti pricu
- Za topove na tenkovima, nemci su imali topove optimizovane za PT borbu, a sovjeti i za PT borbu i za PP dejstva, kod nekih sredstava je top bio bolji za PT, kod nekih za PP, ali ni kod jednog nisu isli da nameste top koji je optimalan za PT borbu. Na osnovu tvog odgovora izgleda da se obojica slazemo da sovjetski tenkovi nisu bili optimizovani za PT borbu.

Све зависи од тога коју литературу користиш, или још боље, коју литературу сматраш меродавном. Све се своди на ону народну "мож’ да бидне, али не мора да значи!".

Не видим у чему је проблем око ширења приче, поготово ако се администратор не буни. Рат је сувише сложен да би могли да се бавимо само једним његовим аспектом занемарујући све друге јер тиме ризикујемо да изведемо погрешне закључке или да све сведемо на "црно - бело".

Што се топова тиче, ту је актуелна прича о енглеским тенковима и њиховој класификацији. Черчил је имао топ одличне пробојности, али без могућности да испаљује фугасне гранате... али, да ли је то прави начин размишљања? Свака конструкција је компромис контрадикторних услова - и мислим да су Немци ту били најјачи. Сем у посебним случајевима као што је PzKpfw III Ausf N код којег је наменски уграђен противпешадијски топ 75 мм L/24, топови на немачким тенковима имали су примарну ПТ улогу и секундарну ПП улогу - и у оба случаја конструктори су из њих извукли максимум.

Недавно сам са интернета скинуо књигу „Panther vs T 34 Ukraine 1943.” и на основу онога што сам тамо прочитао могу да закључим да се мишљење аутора књиге доста поклапа са оним што је овде изнето. Укратко, у борби „тенк на тенк” Пантер је далеко супериорнији у односу на Т 34, али у реалном сукобу тенковских јединица какав се одиграо у СССР-у 1943. године (првенствено Курска битка али и борбе током остатка године) Т 34 је однео превагу. Истина, по цену стравичних жртава - аутор наводи податак да су Совјети у 1943. години произвели 15.812 Т 34, а да су им Немци уништили преко 14.000 тих тенкова (наравно, не само Пантерима већ и осталим типовима тенкова и ПТ средствима) - практично, збрисали су Совјетима све што су ови у тој години произвели. Како је губитак у посадама тенкова код Совјета износио 75 посто, а Т 34/76 је имао 4 члана посаде, то значи да је током те године погинуло 42.000 совјетских тенкиста само на Т 34!

Као предности Пантера аутор наводи јак чеони оклоп тела који је топ на Т 34/76 могао да пробије само са даљине мање од 300 метара, док предњи оклоп туреле или бленду топа уопште није могао да пробије. Са друге стране, снажан топ на Пантеру могао је да уништи Т 34 на даљинама и до 3000 метара, мада аутор наводи да су због штедње муниције и ограниченог бојевог комплета у Пантеру посаде избегавале да гађају совјетске тенкове на даљинама преко 1500 метара. Наравно, ту је и изузетно прецизна оптика нишанске справе на Пантеру.

Основни недостаци Пантера били су механичка непоузданост, слаба покретљивост и слаб бочни оклоп. Захваљујући својој великој покретљивости и брзини совјетски тенкови Т 34/76 пришли би Пантерима с бока који су без проблема могли да пробију и са даљине од 1000 метара!

Теоријски, Пантер је на земљишту могао да развије брзину од 40 км/ч у седмом степену преноса мењача, али у реалној борби ретко кад да је возач имао прилике да користи и четврти степен преноса, тако да максимална брзина није прелазила 15 км/ч у трећем степену. За разлику од Пантера, Т 34/76 је без проблема развијао брзину од 30 км/ч.

Такође, ту је и споро окретање куполе на Пантеру - за пун круг посади на Ausf D требало је један минут, на Ausf A 18 секунди, а посади на Т 34/76 само дванаест секунди.

И однос потребног броја радних сати да се направи Пантер односно Т 34/76 је на страни совјетског тенка. За Пантер било је потребно чак 55.000 а за Т 34/76 само 3.000 радних сати! (тако пише у књизи - сем ако није нека грешка!). Кад је цена тенка у питању, један Пантер је 1943. године коштао 129.000 рајхс-марака односно 51.600 УС долара, а Т 34/76 135.000 рубљи односно 25.470 УС долара.

Морам да признам да ми је било драго кад сам у овој књизи прочитао оно што сам раније написао а у шта неверне Томе нису веровале: још један недостатак Пантера било је коришћење бензинског мотора чије су се паре лако палиле чак и када би граната рикошетирала од задњег дела тенка! Наравно, то није био случај са дизел-мотором на Т 34, али то је практично једина предност дизел-мотора у односу на бензински. Аутор наводи да је приликом директног поготка у тенк и дизел гориво исто тако лако експлодирало или се палило као и бензин, али дизел мотор на Т 34 имао је један велики недостатак у односу на бензински Мајбах: приликом (по)кретања тенка давао је доста црног дима и то су немачки тенкисти користили не само као сигнал да су Совјети кренули, већ и као помоћ при откривању положаја совјетских тенкова и њиховог праћења! Међутим, кад је потрошња горива у питању треба рећи да је по пређеном километру Т 34 трошио скоро четири пута мање горива од Пантера.

Током 1943. Немци су произвели 1750 Пантера, од којих је на Источни фронт послато 1074. Од тог броја те године уништено их је 493 - али од тог броја више од половине уништиле су саме посаде због механичких кварова да не би пали Совјетима у руке (то је било стриктно наређено посадама Пантера).

Odlican tekst Tigre, mozes li napisati link za preuzimanje knjige?

Mislim i da su Rusi oduvek priznavali, da su protiv tezih nemackih tenkova, jedino imali sanse, ako vestim manevrisanjem izvrse napad u bok. U oci zapada i cinjenica o hiljadama unistenih T-34, tokom 43. godine. Stice se utisak da ruski komandanti nisu gubili vreme na takticko nadmudrivanje, vec su isli na frontalne jurise sa ciljem, ''preplavljivanja'' prve linije. Jednostavna , ali skupa taktika, koja opet doduse nije dozvoljavala nemcima da predahnu.
Nisam siguran da li je ovo istinito, ali navodno kada su saveznicki oficiri pitali nekog od visokih oficira Crvene armije, kako sovjetska pesadija u napada savladjuje minska polja, odgovor je bio:"Jednostavno izracunaju se ocekivani gubici pesadije u m. polju i za toliko se ojaca jedinica pre napada"